Manuel Martínez Llaneza intervino recientemente en las páginas de Rebelion (http://www.rebelion.org/docs/60179.pdf) con un documentado comentario a un ensayo de Alan Woods y Ted Grant -Razón y revolución- que había sido publicado en España por la fundación Federico Engels en los años noventa. En la discusión posterior, también en las (imprescindibles) páginas de rebelión, surgieron nuevamente cuestiones relativas a la ciencia, a su estatus gnoseológico, y a sus relaciones con la dialéctica.
Esta conversación con Martínez Llaneza intenta precisar algunas de estas problemáticas que siguen siendo, en mi opinión, temáticas abiertas, ni disueltas ni superadas. Tres ejemplos de ello de orden diverso: la vindicación por parte del gran bioeconomista Nicholas Georgescu-Roegen de las aproximaciones dialécticas en algunos campos de las ciencias sociales; el elogio reciente del gran escritor guatemalteco Mario Roberto Morales de la generación y uso de conceptos dialécticos, y la reflexión metacientífica, con indudable marchamo dialéctico, de grandes físicos contemporáneos. Murray Gell-Mann, el físico joyciano, entre ellos.
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Si te parece podemos empezar por algunas definiciones, ¿cómo podríamos definir o caracterizar el conocimiento científico? ¿Crees que existe alguna línea de demarcación entre ciencias sociales, naturales y ciencias formales?
Si partimos de que existe un mundo exterior a nuestra mente –rechazo el solipsismo, aunque no es este el lugar de explicar por qué- en el que se encuentra la humanidad, concluiremos en que no existe ninguna línea de demarcación en el objeto del conocimiento que es el propio mundo. Sin embargo, es obvio que las formas de aproximación a los diversos aspectos de la realidad son en cada momento muy diferentes, pero, si lo miramos diacrónicamente, observamos que la aproximación científica, con todo lo impreciso que pueda ser este concepto, va ganando terreno y penetra en espacios cada vez más amplios. Pensemos en la genética: durante siglos se han utilizado precientíficamente los cruces de animales como método de mejora de determinadas cualidades; en poco más de cien años se ha pasado de los guisantes de Mendel a la secuenciación del genoma; las herramientas, métodos de trabajo y profundidad del conocimiento han evolucionado de forma espectacular. ¿Qué ocurriría con la psicología si pudiéramos ‘leer’ –y tal vez sea posible un día- las sinapsis neuronales? No hay línea de demarcación, hay estadios de conocimiento y niveles de complejidad.
¿Y en cuanto a las ciencias formales, a las matemáticas y la lógica, por ejemplo, respecto a las otras disciplinas?
Las matemáticas son muy formales, pero no son una ‘ciencia formal’. Aunque las relaciones con la realidad sean muy tenues y puedan pasar desapercibidas a un cierto nivel de análisis, los conceptos de número, punto y conjunto, por ejemplo, no dejan de ser abstracciones de la experiencia, y sin ellos no hay matemáticas. La lógica expresa aspectos de la forma en que creamos nuestros conceptos y las relaciones entre ellos; por eso subyace a todo el pensamiento, científico o no.
En cuanto a la dialéctica, ¿cómo podríamos caracterizarla?
El conocimiento no es necesariamente científico. La humanidad aprendió a navegar antes de que Arquímedes explicara por qué flotan los barcos. Todos tomamos continuamente decisiones sin analizar -y frecuentemente sin conocer- todos los datos de una situación y sin certidumbre absoluta de acertar. No se puede parar el mundo hasta que sepamos lo suficiente para continuar. Las ‘carencias’ de un conocimiento cierto las suplen costumbres, creencias religiosas o filosóficas, hábitos personales o sociales, etc., que marcan un punto de vista, una concepción del mundo o la aceptación de un hábito. A falta de una definición mejor fundada, para mí el materialismo dialéctico –no he inventado yo esta acepción, evidentemente- significa la necesidad de explicar las cosas por sí mismas, incluyendo en la explicación lo que no se explica y el propio materialismo dialéctico, sin recurrir a dioses ni filosofías autónomas de la experiencia. Recuerda el cuento de Borges: si se conocieran todos los detalles de un sistema no habría conceptos propiamente.
¿Incluyendo en la explicación lo que no se explica y el propio materialismo dialéctico? Podrías desarrollar este paso de tu respuesta.
Quiero decir que el materialismo dialéctico no es anterior a la búsqueda de explicaciones, sino que forma parte de esta actividad; que no justifica nada ‘desde fuera’, y que lo que no se explica forma parte necesaria del mismo mundo que se explica y está presente en la búsqueda. Soy consciente de que no estoy dando una definición, imposible por otra parte, porque la totalidad es analizable pero no reducible.
¿Y crees que sigue siendo razonable usar la expresión “materialismo dialéctico”?
No me preocupa que se llame materialismo dialéctico o no, que a los diversos aspectos de la realidad los llamemos contradicciones o negaciones, o que establezcamos otros criterios de aproximación a la realidad, siempre que estos conceptos –o palabras- sean una ayuda y no se conviertan en el corsé que ‘niegue’ el materialismo en nombre de una realidad superior.
¿Y qué entiendes por materialismo? No es un concepto tan unívoco.
Desde luego que no lo es si nos fijamos en el desarrollo histórico del concepto. Por eso es útil la denominación ‘materialismo dialéctico’.
¿Qué estatus otorgas a las leyes de la dialéctica? ¿Son leyes científicas en algún sentido razonable de la expresión?
De mi anterior respuesta puede deducirse que no considero que las ‘leyes de la dialéctica’ sean científicas. De hecho siempre me ha costado mucho llamarlas ‘leyes’.
¿Qué serían entonces para ti? ¿Metáforas, sugerencias, experiencia acumulada, rasgos de una concepción del mundo revisable?
He dicho anteriormente que no todo el conocimiento es científico. Si vemos las llamadas ‘leyes de la dialéctica’ en el contexto en el que se utilizaron originalmente (y aquí dejo fuera a Hegel), entendemos qué querían poner de manifiesto, particularmente Engels, porque vemos a qué visiones de la realidad o aproximaciones a la misma se oponían. Esto lo podemos expresar diciendo que cobran sentido en relación dialéctica con otras corrientes de pensamiento o considerando, con Saussure, que los significados se definen por lo que no significan. La consideración de la totalidad concreta como objeto de la investigación es, como expresó Lenin, el objetivo último de la visión dialéctica.
Te contesto en esta forma porque me has preguntado qué son para mí, porque el mejor tratamiento que conozco de esta cuestión está en la presentación de Manuel Sacristán a su traducción de 1964 del Anti-Dühring.
La dialéctica, en ocasiones, se presenta como una disciplina científico-filosófica que trasgrede o supera el principio de no contradicción. ¿Tiene esta aspiración algún sentido razonable?
No alcanzo a entender cómo puede afirmarse eso, ni conozco la escala de valores en que se podría considerar ‘superior’ esa alternativa. (Quizá la mejor aportación del positivismo fuera la preocupación por el lenguaje). Por ejemplo, la utilización de la lógica multivaluada en apoyo de esta interpretación me parece infantil: no cambia nada, sólo, por su mayor complejidad, lo hace más creíble al profano que quiere creerlo y busca una justificación. Tampoco sé qué sentido tiene la transgresión, fuera de la escena social (o penal), salvo en el sentido irónico que le da Sokal en su famoso artículo (“Transgressing the Boundaries: Toward a Transformative Hermeneutics of Quantum Gravity” Social Text, Spring/Summer, 1996; fácilmente localizable en la red)
En un trabajo reciente publicado en www.rebelion.org con fecha 7 de diciembre, y ahora mismo también acabas de hace referencia, citabas elogiosamente la presentación que escribió Sacristán en 1964 para su traducción del Anti-Dühring de Engels. ¿Qué destacarías de ese trabajo? ¿Crees que sigue teniendo algún interés en la actualidad?
Lo destacaría todo, desde los aspectos científicos y filosóficos a los históricos, sin dejar de lado los humanos. Creo que es una de las mejores síntesis del pensamiento marxista que se han hecho, comparable al famoso prólogo a la ’Introducción a la crítica de la Economía Política’ de Marx. Es tan actual como todo el pensamiento marxista, es decir, cada vez más. El tratamiento de la dialéctica es esclarecedor.
¿Cuál es tu opinión sobre la actualidad y vigencia del pensamiento de Marx y Engels? ¿Qué aspectos de su legado teórico te parecen más revisables?
Creo que Marx, con Engels por supuesto, hizo una aportación decisiva para la interpretación de la historia y en particular del capitalismo, además de un conjunto importantísimo de observaciones y estudios en diversos ámbitos. La profundidad de su visión es tal que, aunque no se diga expresamente, las grandes opciones políticas y los modelos económicos se definen actualmente en relación con su pensamiento. Santiago Alba Rico, en su recomendable Capitalismo y nihilismo, analiza sesudamente (pág. 30) cuatro modernas y científicas definiciones de “globalización” para hacer ver a continuación cómo un párrafo del Manifiesto Comunista de 1848 las anticipa, engloba e integra en una concepción más profunda. (Por eso he combatido siempre la expresión ‘globalización neoliberal’ que, haciendo desaparecer la palabra ‘capitalismo’, trata de exonerarlo de responsabilidades que atribuye, nada dialécticamente, a un neoliberalismo nacido de malvadas desviaciones del buen capitalismo).
Claro que hay que revisar y actualizar lo dicho por Marx a la luz de la evolución histórica, pero me temo que mucho ha de cambiar el mundo para que su pensamiento deje de ser un referente y una guía esclarecedora.
¿Por qué crees que hay actualmente tanto desinterés por el enfoque o la concepción dialéctica? ¿Se puede ser, con consistencia, un científico informado y estar interesado en estos temas?
No sé si hay desinterés o es que, como en tantas otras cosas, la derecha nos ha arrebatado la bandera cuando estábamos jugando a mirarnos el ombligo y, en algunos casos, a teorizar sobre él. Me asombra el sentido de ‘totalidad concreta’ que tienen los grandes comediantes de la política y las finanzas. Y también, como he dicho antes, la poca capacidad de respuesta a la actividad disolvente de los “ni…ni…”
En cuanto a los científicos, los hay de todo tipo. Se ha dicho muchas veces que el 90% de los científicos de la humanidad están vivos, lo que incluye tanto a Newton como a miles de investigadores que hacen medidas, cálculos o estadísticas para publicar un artículo sin preocuparse de lo que hay detrás. En ningún caso hay incompatibilidad, pero tampoco una relación necesaria.
¿Por qué crees que irrumpió en la URSS en los años treinta el debate entre ciencia burguesa y ciencia proletaria? Se incluían en el primer saco disciplinas que, se afirmaba, no eran propiamente dialécticas, que negaban, por ejemplo, en el carácter dinamicista de la realidad.
He leído sobre el tema, pero no he llegado a formarme una opinión clara sobre la razón última del debate. Creo ver la utilización religiosa –en sentido lato, de justificación última- por problemas de poder.
Has escrito en alguna ocasión: “Las imposturas y mixtificaciones en las ciencias (en economía son obvias y se discuten más) son un elemento de opresión directo y, si personas de cuya filiación progresista no puede dudarse como son Alan Woods y Ted Grant han caído es esa trampa, eso nos da una idea muy precisa de su importancia”. ¿Y por qué crees que personas progresistas, informadas en general, han caído en esa trampa?
No lo sé con certeza, pero creo que fundamentalmente por pereza. Es mucho más cómodo poner una ‘verdad’ general asumida por delante que dedicar esfuerzos a profundizar en sus aplicaciones. El razonamiento por analogía es una potente fuente de sugerencias, pero a veces juega malas pasadas.
Has escrito también: “Viva la Ilustración; ni un paso atrás”. ¿Qué opinión te merecen entonces todas estas corrientes culturales, filosóficas, que se definen o se incluyen en el ámbito del postmodernismo? ¿Crees que pueden afirmarse que el postmodernismo es la arista cultural ideológica del capitalismo global (o mucho más globalizado si lo prefieres)? ¿Hay algo que aprender de esas críticas a la tradición ilustrada?
No he prestado excesiva atención al pensamiento posmoderno; lo poco que he leído siempre me ha sido antipático porque me ha parecido pretencioso, formalista y vacuo, lo que no me ha estimulado a profundizar en él. Cuando hace algunos años descubrí los primeros ataques de los ideólogos del sistema al pensamiento ilustrado –algo impensable unas décadas antes, salvo en los sectores eclesiásticos más retrógrados, y entonces daban risa- me di cuenta de que aquello nos llevaba de vuelta a la Edad Media, lo que se ha venido confirmando con la proliferación y ascendiente de sectas fundamentalistas, teocons y predicadores de toda laya. Ese hilo conductor casa bien con el irracionalismo decimonónico y el fascismo, y entiendo que es apoyado, al menos, en la intención de destrucción del pensamiento revolucionario, por lo que conozco del posmodernismo. Cada vez entiendo mejor las consideraciones de Marx y Lenin sobre su herencia ideológica y me preocupa la frivolidad –en el mejor de los casos- de muchos ‘pensadores’, cuando no la desvergüenza de los propagandistas que se permiten el descaro de criticar el derecho a la huelga aduciendo que previamente se había firmado ‘libremente’ un contrato. O cuando se apoya el descuartizamiento y la privatización de la Universidad en nombre de la ‘competitividad’ científica.
Insisto: en estos asuntos, ni un paso atrás.
